编者按：9月初，在2024任重道远峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著明国际关系内行、进击性现实主义的构建者、芝加哥大学教会约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖取得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学教会杰弗里·萨克斯，就好意思国政事发展、俄乌战争、对华关系等热门话题进行了一轮高强度对话。

一王人参与小组商榷的还有投资东说念主杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

鉴于该商榷具有高度现实意旨和想想深度，深入揭示了好意思国的行为逻辑，不雅察者网翻译该小组商榷，仅供读者参考。

【翻译/不雅察者网 唐晓甫】

一个可想而知的深层国度

大卫·萨克斯：目下咱们将要商榷酬酢政策。我认为，咱们请到了两位最风趣的、最凸起的酬酢政策想想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教会和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教会，很焕发你们今天能来。

宇宙很大，况兼目下正在发生许多事情。往日一周的一则大新闻是迪克·切尼相沿卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政事角度不雅察宇宙的东说念主来说，这会让他们感到讶异，但我不认为你们会对此感到讶异。你们是否不雅察到了这背后的逻辑？

杰弗里·萨克斯：我认为很显着，如实存在一个深层国度政党，也即是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的共事，她即是这一切的代表东说念主物，因为在往日30年里，她参与了每一届政府（行为）。

约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图

上世纪90年代，她在克林顿政府中碎裂了咱们对俄罗斯的政策。她和切尼一王人在布什政府中任职，败坏了咱们此前对于对北约东扩的政策。其后她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言东说念主，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它平直导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种经验导致了高大的零散。她照旧切尼、拜登的照顾人，这阐发了许多问题，但这即是现实。咱们目下正在试图细目会不会存在另外一个这样的政党，这是一个高大的问题。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教会，你对此有什么见识？你认为共和党和民主党有什么不同？

约翰·米尔斯海默：不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩莫得任何区别。我认为独一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图打败深层国度群体，这使得他在酬酢政策方面成为另一类总统，然而应该说他失败了。

他发誓，如果此次当选，他将打败深层国度，然后将奉行一种与共和、民主两党酬酢政策有着根蒂不同的酬酢政策。但目下的问题是，你是否定为特朗普能够打败这两个老牌政党组成的深层国度？我打赌特朗普会输。

查马斯·帕利哈皮提亚：你能为咱们给出深层国度的界说吗？我不解白当东说念主们说深层国度时指的是什么，我认为这个词很滑稽。我有一个一又友，咱们管他叫深层国度，因为他一直处于“深千里景象”，但咱们只是开打趣资料。但对于外行人来说，深层国度到底意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？

约翰·米尔斯海默：当咱们驳倒深层国度时，咱们践诺上是在驳倒行政国度（由事务官、各级公事员组成的国度）。有少许很要害，咱们需要认识，鉴于好意思国经济的发展，从19世纪末20世纪初运转，咱们必须发展出一个相等刚劲的、能管制国度的中央政府，这个情况在统共西方国度中都出现了。

跟着时刻的推移，好意思国的国度实力在约束增强。第二次宇宙大战以来，正如你们所知，好意思国照旧涉足了宇宙的每一个边缘，在职何地点进行着战争。

要作念到这少许，就需要一个相等刚劲的行政国度来匡助政务官管制酬酢政策。但在这个经由中，会显显露各式各类的高档、中级和初级官员。他们会在五角大楼、国务院、谍报机构以及你能料到的任何地点做事，并最终通过股东特定的酬酢政策取得特定利益。而这些他们乐于股东的酬酢政策，恰是民主党和共和党正在推动的酬酢政策。

这也即是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国度”可以归为一类，他们相互意见高度一致。

杰弗里·萨克斯：普京2017年在《费加罗报》上有一个相等风趣的采访。他说，我和三位（好意思国）总统打过交说念。他们在上任之初还有一些想法，但当那些衣服深色西装，打着蓝色领带的东说念主向这些总统发挥宇宙的蓝本模样后，他们的想法消逝了。

这是普京的经验，亦然咱们的告诫，即好意思国存在一个树大根深的酬酢政策。在我的意会中，它照旧存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就照旧存在了。因为我那时是戈尔巴乔夫的照顾人，亦然叶利钦的照顾人，是以我不雅察到了它的一些早期成型形态。

尽管那时我莫得完全意会它，但归来这些经验，我认为这项政策照旧抓续了粗略30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马照旧特朗普，都是一样的，毕竟特朗普雇佣了格皮毛宜深层国度成员特质的约翰·博尔顿。他们会给总统说，事情即是这样的，然后就收尾了。博尔顿的回忆录也写说念——如果特朗普不快活咱们的政策，咱们就设法乱来他（让他快活）。

博尔顿可贵特朗普BBC

查马斯·帕利哈皮提亚：他们的动机是什么？是干戈？致富？照旧取得权力？照旧三者皆有？

大卫·弗里德伯格：或者它只是一种形而上学上的树大根深？只是一种惯性问题？也即是说，一朝一项政策运转践诺，就很难改换，因为这个系统正在由一万个东说念主一王人奋勉股东。

杰弗里·萨克斯：如果我有幸坐谢宇宙上最伟大的政事形而上学家把握，事实上我正坐在他把握（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的谜底——好意思国酬酢政策的逻辑，即是权力最大化。

诚然咱们在一些问题上有一些不合，但我认为试图最大化全球权力是对好意思国酬酢政策的一个极好的形貌，它的实质是好意思国想成为全球霸权。天然，我认为这个政策会害死咱们统共东说念主，因为这个政策在我看来有点休想症。并不是说我不睬解这些有权有势东说念主的想法，而是我认为他们抓有的这种想法自身就有点奇怪。但不管如何，这即是好意思国的不雅点。

我是又名经济学家，是以每次我都会以不同的样式看待安全决策。但在往日30年里，我所看到的每一个决建都倾向于并吞个标的，那即是把权力手脚政策方针的中枢。当年，克林顿内阁里面真的存在一个磋商，那即是北约应该东扩吗？

杰森·卡拉卡尼斯：这是一个后冷战时期的表象么？

约翰·米尔斯海默：我有两个论点。最初，我信托救援这一酬酢政策的东说念主如实发自内心信托它是对的。这不是出于功利方针，而是他们真的信托咱们在作念正确的事。我想告诉你的第二点，这亦然对杰弗里所说的话的补充。杰弗里说，权力是其中很大的一个身分。作为一个优秀的现实主义者，我信托这少许。但相通要害的是好意思国从根蒂上看是一个解放主义的国度。咱们信托咱们有权力、有包袱、有劲量去独霸全宇宙，并按照好意思国的形象重塑宇宙。

酬酢政策建制派中的大大都东说念主，包括共和党东说念主和民主党东说念主都信托这少许。这亦然冷战以来咱们酬酢政策能源的很大一部分起原，因为当冷战收尾时，照旧莫得可以与咱们抗衡的大国了。是以咱们要如何运用咱们领有的这些力量呢？咱们的决定是要走出去，按照咱们我方的形象重塑宇宙。

大卫·弗里德伯格：是以这是一种基于价值不雅的不雅点，对吗？他们有他们养息的价值不雅，许多东说念主如实养息解放民主主义。我之前听过解放民主会减少全宇宙范围内打破的不雅点，自二战以来咱们也如实从未见过两个民主国度发生战争，这少许很要害。这即是为什么咱们但愿看到解放主义谢宇宙各地发展的原因，这是咱们对宇宙的包袱，对全球和平的包袱，这是咱们的做事。

杰弗里·萨克斯：让我插一句，很快。

约翰·米尔斯海默：（挥手间隔）不不。在此我想阐发晰，我永久戴德我降生在一个解放民主国度，我喜欢解放主义。但问题是，咱们可以谢宇宙各地走一圈，把解放民主强加给其他国度吗？甚而在某些情况下，比如在步枪的枪口下，把解放民主塞进他们的喉咙？我的不雅点是这险些是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，这种作念法险些老是会漫天大谎。

第二，这样作念会侵蚀好意思国的解放主义，因为咱们有一个深层国度。许多对于弹压言论解放的痛恨，就与咱们利欲熏心的酬酢政策关连。这两件事以如斯要害的样式伙同在一王人，真的是调侃。

杰弗里·萨克斯：我有一些不同不雅点。我认同你对于好意思国的行为主若是为了追求权力最大化的形貌，咱们对好意思国的行为样式达成了共鸣。但说真话，米尔斯海默教会，我在国外做事了40年，我不认为好意思国政府哪怕关心这些地点一秒钟，不认为他们关注这些地点是否真的已毕解放民主或者是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，但愿这些国度相沿好意思国的行为，但愿北约扩大。我知说念你曾经写过一些东西，里面提到好意思国有一些东说念主照旧信托国度栽培。天哪，如果他们简直这样，那他们的窝囊就太令东说念主难以置信了。

我可以举一个例子，我有一个一又友，他是30年来独逐一个在好意思国粹术界取得经济学博士的阿富汗东说念主，你可能会认为如果国务院对阿富汗的国度栽培感好奇景仰，他们也许会在某一天、某一刻问他对于阿富汗的事情。但这从来莫得发生过！莫得！

阿富汗东说念主民在好意思军撤军后栽培说念路贵府图

他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮东说念主完全对此不感好奇景仰，这是因为他们的行动是对于权力的。米尔斯海默教会，你太逸想化了，他们不关心其他事情。

他们可能认为咱们应该作念咱们想作念的，比如已毕解放主义等等。但我亲眼所见的是，那些地点发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根蒂不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你作念一个现实主义者吧。

相沿乌克兰是一个相等愚蠢的遴荐

杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教会，当咱们谈及权力时，宇宙上还有其他东说念主在试图积蓄权力。告诉阿富汗东说念主民你需要发展成为一个完竣的民主国度，就像咱们这里一样，我想咱们都快活这是不现实的，是随心的。然而，如果宇宙上统共的解放国度接洽起来不容独裁者扰乱其他解放国度呢？那是上流的吗？是对权力的细腻运用吗？是好意思国发展的细腻框架吗？

约翰·米尔斯海默：不，我不这样认为。我认为好意思国应该关心我方的国度利益，在一些情况下这将波及到与独裁者订盟。如果咱们回到第二次宇宙大战的1941年12月8日，你肯定会相沿约瑟夫·斯大林和苏联，去反对纳粹德国的阿说念夫·希特勒。偶然候你必须作念出这样的和谐。

正如我之前所说，我喜欢解放民主，我对解放民主国度之间订盟莫得任何疑问。然而，当你运转用这种样式想考时，你最终会有一种谢宇宙各地股东社会工程、翻新宇宙的冲动，这会给你带来各式各类的问题。

杰森·卡拉卡尼斯：我的冷落是，当独裁政权入侵其他国度时，咱们就领受行动。这样咱们也许可以保护咱们的盟友。

约翰·米尔斯海默：这要视情况而定。正如你所说确当俄罗斯运转攻打乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你救援吗？

杰森·卡拉卡尼斯：不，咱们昭着会先用尽统共酬酢本事。但如果他们真的进击其他解放国度，我认为宇宙上的解放国度有原理接洽起来对独裁者说，咱们不会允许这样的事情发生。

杰弗里·萨克斯：我能澄澈几件事吗？最初，每次咱们干豫的时候，都是因为这些事情是事关好意思国的权力问题，是以不管是乌克兰、叙利亚、利比亚照旧其他地点，即使咱们把它界说为捍卫什么东西，然而信托我，这和保卫什么东西无关。它只是对于对好意思国实力和好意思国利益的认识，亦然已毕好意思国全球霸权这一方针的本事。

如果咱们哪怕只是更深入少许分析乌克兰打破，就会发现这个问题的实质不是俄乌战争，而是好意思国在前苏联地区的力量投射问题，这两者情况完全不同。

第二，咱们决定成为宇宙考察，你不敢遐想咱们用何等额外的妄言来为咱们的行为狡辩。咱们用保护班加西东说念主民这种额外的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。咱们为什么要这样作念？我是阿谁地区的内行之一，我可以告诉你，也许是因为萨科王人不喜欢卡扎菲，另外即是希拉里相等享受她可以斗争到的每一次轰炸，莫得更深线索的原因。

然后奥巴马就被劝服了——我的国务卿，你甘休去干吧。咱们为什么不和北约探险队一王人去呢？这与利比亚情况无关。但它激发了15年的零散，就像咱们所作念的其他事情一样。咱们乱来了接洽国安理财，干预利比亚是配置在额外的借口上。

在试图推翻叙利亚时，咱们也这样作念了。2014年2月，咱们在乌克兰密谋推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这样作念了。是以这场争论的问题在于，咱们不是好东说念主。咱们没筹备要救济宇宙，咱们没筹备配置民主。

维多利亚·纽兰在乌克兰贵府图

趁便说一下，咱们有一个委员会——车臣东说念主民委员会，它由你能提到的统共凸起东说念主物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么打趣啊！你认为那些委员知说念车臣在那儿或者关心车臣吗？它只是一个打击俄罗斯、松弛俄罗斯、相沿俄罗斯国内圣战通顺的契机。

这是一场游戏，米尔斯海默教会可以比宇宙上任何东说念主都能更好地形貌了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是咱们在捍卫任何真实的东西。如果你想捍卫真实的东西，那你就去接洽国安理财劝服别东说念主，因为其他国度并不随心。他们不想谢宇宙上制造零散，唯有咱们在玩一场游戏。

是以伊拉克昭着是一场游戏，在咱们插足伊拉克之前的那天，很昭着的是如果科林·鲍威尔不撒谎，他就说不了话。是以其他国度间隔相沿咱们入侵伊拉克。但如果咱们真的关心我方的利益，那么你就去接洽国安理财，这样问题就不单是是咱们我方的了，它变成了一个集体安全问题。

舌战中国政策

杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教会，如果咱们赞同杰弗里的态度，也即是说咱们是为了咱们的声誉而哄骗权力，并顺说念在事实上松弛极权。难说念松弛宇宙各地可能想要扰乱其他国度的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在咱们的豆蔻年华，民主和东说念主民解放生活的宇宙照旧再走下坡路了。

保卫解放民主难说念不上流吗？莫得一个东说念主可以为这种保卫行为狡辩吗？松弛独裁者和暴君难说念不是一个好策略吗？我认为你临了想谈乌克兰和普京，但我照旧想谈谈中国，咱们是否要拦阻或者松弛中国？

约翰·米尔斯海默：这要视情况而定。就中国而言，我完全救援拦阻策略。我对政权更替不感好奇景仰，也对试图把中国变成一个民主国度不感好奇景仰。践诺上，咱们试过了，但我认为对中国领受斗争政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对好意思国组成严重收敛。事实上，我认为好意思国应该与之保抓细腻关系，把它推向中国东说念主的怀抱长短常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，好意思国、中国和俄罗斯。中国事好意思国纯正的竞争敌手，是对好意思国最严重的收敛。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对咱们不组成严重收敛。如果你在玩均势政事，如果你和好意思国一样对拦阻中国感好奇景仰，那么你会但愿俄罗斯站在你这边。但践诺上，咱们所作念的是把俄罗斯推向了中国东说念主的怀抱。这是一项相等愚蠢的政策。

因此，咱们在乌克兰堕入逆境，目下又在中东堕入逆境。咱们很难转向亚洲抗击中国的收敛，而中国事咱们濒临的主要收敛。

杰弗里·萨克斯：我能说两句吗？2/3正确，2/3完竣。

杰森·卡拉卡尼斯：是以你给了他一个B吗？照旧B+？A-？

杰弗里·萨克斯：我老是给他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：噢，通货延迟这样严重么？

杰弗里·萨克斯：我只是想补充一个脚注，那即是中国也不是收敛。中国事一个市集，它有适口的食品，伟大的文化，好意思好的东说念主民和斯文，比咱们陈旧10倍。它不是收敛。

大卫·弗里德伯格：作为又名经济学家，接洽到买卖关系，你能从经济角度谈谈与中国的冷打破或热打破的影响吗？

杰弗里·萨克斯：好的，它最初会毁了加州，会澈底败坏你们正在创造的生意。加州经济是中国崛起在全球范围内最大受益者，是以主动毁灭加州经济是一件很随心的事情。如果你真的惦念俄亥俄州的某个工东说念主是否在特定的安装线上有特定的做事，那么你可以反对中国。但如果你惦念科技行业，惦念加州，惦念和平与改日，你应该相沿中国。

大卫·弗里德伯格：为什么这样多东说念主都认为咱们照旧处于与中国的打破景象，不仅是从党派政事光谱的角度看，而是在险些任何你可以料到的政事光谱上都一样。

杰弗里·萨克斯：因为米尔斯海默教会说的完全正确，他在2001年时就比其他东说念主更好地揣度了这少许。他说，当中国刚劲时，咱们将会发生打破。这是米尔斯海默教会的表面，亦然对好意思国酬酢政策的正确形貌，咱们的政策方针是为了追赶权力。中国很大，因此，中国事咱们全球霸权的敌东说念主。

《大国政事的悲催》贵府图

大卫·萨克斯：米尔斯海默教会，风趣的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的论断，但在中国问题上却得出了不同的论断，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看宇宙的样式总体上是积极的，基本上是基于买卖和经济的后劲。而你看到的宇宙则更像是一个基于力量均衡的零和游戏。你如何发挥这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：正如大卫所说，需要强调的是杰弗里和我在包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦等各式问题上意见一致。但正如他刚才说到的那样，咱们在中国问题上存在根人性不合。让我向你们发挥为什么我认为中国事收敛，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大大都东说念主都相等关心最大化繁盛。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国度的糊口出息。用国际关系语言来说，无政府体系意味着国度之上莫得更高的巨擘，莫得守夜东说念主。如果你遭受用功，莫得东说念主会来救你。这即是国际体系，莫得更高的巨擘。

在这个无政府主义的宇宙里，最佳的糊口样式即是变得信得过刚劲。就像我往日常说的，当你照旧个孩子的时候，你会但愿成为纽约街区里最坏的家伙，因为这是你最佳的糊口样式。如果你真的很刚劲，莫得东说念主会愚弄你。

好意思国事这个星球上独一的地区霸权，但跟着中国在经济上日益刚劲，中国照旧运转将经济实力调整为军事实力。它想把咱们推到第一岛链、第二岛链以外，我不会指责中国东说念主，因为如果我是北京的国度安全照顾人，我也会说中国应该这样作念。

但从好意思国的角度来看，这是不可接受的，咱们不行容忍同级竞争者，不但愿在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国度收敛要成为像好意思国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而好意思国在将这四个国度扔进历史垃圾堆的经由中阐扬了要津作用。

咱们想不息成为宇宙上独一的地区霸主。咱们是一个冷凌弃的大国，永久不行忽视这一事实。这样作念的最终罢休即是中国和好意思国之间热烈的安全竞争。竞争的中枢是安全，而不是繁盛。

是以咱们运转看到的是，中好意思在统共限制都存在竞争，尤其是高技术限制，咱们不但愿他们在高技术战争中打败咱们。此外，咱们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对咱们好意思国来说，最佳的糊口样式是成为这个星球上独一的地区霸权。

大卫·萨克斯：我认为咱们三个都快活目下大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默教会认为追求权力的智力可以分为贤达和愚蠢两种。 拦阻中国事一种贤达的作念法，咱们在乌克兰行为是一种愚蠢的样式。而杰弗里似乎在说统共追求权力的行为都是不好的，这不是咱们应该玩的游戏，咱们应该遴荐退出。是这个真谛吗？

杰弗里·萨克斯：这是一种可以的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默教会一册相等好的书，他说，地区霸权践诺上相互不组成收敛。为什么？因为咱们中间有一大片海洋。（巨洪流体不容了力量投射）

我敬佩中国不是好意思国的收敛，我敬佩接洽到海洋的阻拦，接洽到咱们的大小，接洽到队列，好意思国谢宇宙上的独一糊口收敛是核战争，我敬佩咱们离核战争越来越近，因为咱们有一种心态，认为一切都是对糊口的挑战。因此，咱们认为打破升级恒久是正确的智力，而这种心态在把咱们引向核战争的标的。

我的不雅点是，只须有少许点的严慎就可以救济通盘地球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我认为宇宙上莫得任何原理可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的领域上交界。

我曾经是戈尔巴乔夫的照顾人，曾经经是叶利钦的照顾人，他们想要和平，想要相助，但不管想要什么，他们都不但愿好意思国队列出目下他们的边境上。因此，如果咱们像之前那样不息股东东扩，咱们就会堕入战争。对此，米尔斯海默教会发挥得比任何东说念主都好。咱们目下处于战争景象，甚而在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗东说念主向俄罗斯提供导弹，那么咱们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后咱们的中央谍报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，天然他知说念他说的很额外，毕竟中央谍报局局长从不说真相，不然他们失去了做事。但上周他说，不要惦念核战争，不要惦念时势会剑拔弩张。

是以，我给你们的冷落是多惦念核战争。是以要严慎，咱们不必把好意思国队列部署在俄罗斯边境。咱们需要相互保抓距离，这样咱们就不会发生核战争。趁便说一句，我向你们保举另一册好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。字据书中的形貌，宇宙在两个小时内就能收尾。这是一个相等有劝服力的指南，一枚核弹可以毁灭你的全部。

《核战争，一个场景》贵府图

因此，我对此强烈冷落，最初要意志到中国不是好意思国的安全收敛。咱们之间有大海洋，有刚劲的核威慑等等。

第二，咱们不必当着中国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次宇宙大战。这是一个耐久而复杂的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们可以遐想到的死法中最愚蠢的。我每天都对咱们玩这种游戏感到震怒。

咱们与中国有三个接洽公报，它们都声明咱们将跻身于台海以外。咱们应该这样作念，因为这样中国就莫得原剪发动战争。在经济方面，让我重申一下，因为昨天有东说念主问了一个有一些让东说念主讶异的问题：让中国加入世贸组织好吗？我说，天然，它让你们统共东说念主都鼓胀了。

它让我鼓胀了，让好意思国鼓胀了，让宇宙鼓胀了，天然这其中也包括让中国鼓胀了。这很平时，经济学不是零和游戏，咱们都快活这少许。我信托安全也不一定是零和游戏，咱们可以离对方远少许。中国也不会花时刻哀叹好意思国事西半球的霸主，松弛好意思国在西半球的势力不是他们的最大利益点。

约翰·米尔斯海默：我想回复两句，你们中的大大都东说念主可能从来莫得问过我方这个问题，为什么好意思国在地球上到处轻浮，干预每个国度的事务？部分原因是因为它相等刚劲，但也因为它是一个地区霸权，这意味着咱们在西半球莫得收敛，是以咱们可以运用自若。然而杰弗里，最大的危急是如果中国成为地区霸主，它就无谓惦念它的安全了。

杰弗里·萨克斯：然后他们的行为就像咱们一样？

约翰·米尔斯海默：完全正确。但我想说的是，杰弗里，咱们应该通过防护他们成为地区霸权的样式来防护这种情况发生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的好奇景仰，因为他们在那边有首要利益。他们正在建造核电站、正在买卖，还在为他们提供欠债。

杰弗里·萨克斯：他们在那边莫得军事基地。这别离很大，我完全救援让一些国度用这种样式来进行竞争。

约翰·米尔斯海默：然而杰弗里，那是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：如果你试图不容他们成为地区霸权，咱们将堕入第三次宇宙大战。因为正如你我方所说，这王人备会导致战争。我不喜欢会导致战争的表面，也许咱们可以指望有一天他们的行为会有所不同，但这对我来说不是一个好的表面。

大卫·萨克斯：是以米尔斯海默教会，在不屈直介入台湾的前提下，咱们能不行拦阻中国，不容他们成为地区霸主？

约翰·米尔斯海默：不单是台湾。我可以说，东亚有三个热门，你们应该密切关注。第一个昭着是台湾，第二是南海，第三是东海。我认为今天最有可能发生打破的地点不是台湾，而是南海。

南海是一个相等危急的地点。即使咱们不保卫台湾，咱们肯定也会堕入战争，是以不要过分强调台湾。我快活杰弗里的不雅点，咱们王人备不想要战争，天然也不想要核战争。他说有核战争的危急，这是完全正确的。

咱们听众中的许多东说念主都会想起冷战，冷战中一直存在核战争的危急。但我的不雅点是，中国和好意思国之间不爆发任何体式的战争是不可能的。每个东说念主都关心我方的糊口，这是树大根深的利益。是以就会像系统中的任何国度一样，试图尽可能刚劲——这意味着会试图主导你所在的地区。

杰森·卡拉卡尼斯：这个棋盘上有一个东说念主还莫得上来。当咱们驳倒南海时，韩国、日本、澳大利亚这些主要参与者唯有几亿东说念主，但这个地区增长最快、发展最快的国度是印度。他们很求实，比如他们会购买俄罗斯的低价石油，况兼他们是主权完整的国度，有我方的态度。让印度在改日10到20年里在该地区阐扬更大作用，这会不会成为咱们的优先事项？你们怎样看？

约翰·米尔斯海默：咱们肯定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是咱们在东亚配置的鲁布·戈德堡类型的定约结构，包括了澳大利亚、日本、好意思国和印度。印度贤达地与俄罗斯保抓着细腻关系，像杰弗里和我一样，印度东说念主也认识，俄罗斯东说念主不是什么大收敛。从印度东说念主的角度来看，信得过的收敛是中国。

印度对中国饶恕的地点有两个。一个是中国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们发生了打破，在那里有爆发信得过战争的危急。

第二个地点是印度洋，也许不是目下，然而跟着时刻的推移它会更危急。中国东说念主正在配置一支蓝水舟师，它可以从东亚起程，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，到达波斯湾。而一朝你运转驳倒中国东说念主会穿越印度洋，印度东说念主就会受到惊吓，这个时候即是好意思国东说念主和印度东说念主联手的时机。

杰弗里·萨克斯：如果可以的话，让咱们从工程学的角度来接洽这个问题——中国东说念主为什么要发展舟师？因为40年来，我读过统共通过戒指南海、东中国海、印度洋咽喉要说念以拦阻中国的文章。这是咱们的政策——戒指咽喉水说念。

望望马六甲海峡，咱们可以在这里作念什么。第一岛链，这是好意思国的计策。咱们能把中国潜艇挡在太平洋以外吗？他们肯定会有反映。咱们能不行对他们默然少许？如果咱们松手戒指咽喉水说念，咱们就不会有一场核战争，因为这真的会毁了咱们的生活。这才是重心。

咱们可以稍稍从他们的角度，也可以从咱们的角度来接洽如何湮灭打破。

趁便说一句，我不信托印度会是盟友。印度是一个超等大国，有我方的利益，它不会成为好意思国的盟友。我相等喜欢印度，救援他们的政策，但印度将与好意思国订盟抗击中国的想法，只会出目下华盛顿某些东说念主的梦里。因为这是华盛顿的另一种幻想，他们应该拿本护照去望望宇宙，了解一些东西。这些东说念主是我在华盛顿的挂科学生，因为他们不听他们教会的话。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，咱们正在印度坐褥iPhone，正在将苹果坐褥线搬出中国，这个意旨难说念首要吗？日本东说念主正在资助那些离开中国前去越南和印度的东说念主。这难说念不是治理办法吗？跟着咱们与中国脱钩，目下似乎他们又回到了咱们的谈判桌前。中国东说念主在旧金山条目咱们统共东说念主投资更多的钱，并问，你们去了那儿？

杰弗里·萨克斯：最初让咱们回到10年前，咱们会看到统共这些决定有多“贤达”，咱们把产线搬到了印度，因为那是咱们伟大的盟友。然后咱们却发现了其他的问题。让我发挥一下这些好意思国政策形成了什么用功——它不容你卖东西给中国，不容中国从你那里买东西。

这对在座诸位的生意都相等要害，但这不是中国我方找来的用功，这项政策是2014年把握为拦阻中国而作念出的。从那时起，它就被系统地应用。拜登保留了特朗普所作念的一切，并加多了更多内容，这并不令东说念主不测。目下特朗普说，我要作念拜登保留的统共事情，况兼我要作念得更多。

这不是中国自找用功。好意思国对中国关闭了市集。这很贤达吗？不，这不理智。这会归附好意思国制造业的做事契机吗？零！它可能会让供应链发生少许改换，可能会裁汰经济成果，可能会让你们统共东说念主亏本更多的钱，或者赚不到那么多钱。但它能治理好意思国的任何一个经济问题吗？并不会！

核战争能否幸免？

约翰·米尔斯海默：我只是想问杰弗里一个问题。我的论点是，这即是宇宙运作的样式。如果我形貌的是宇宙运作的规则，你怎样能打败我呢？

杰弗里·萨克斯：你对好意思国酬酢政策的形貌比我读过或了解过的其他任何形貌都更好，只是我认为，这个规则最终可能会把咱们都炸死。你准确地形貌了一种被严重误导的宇宙运作智力，那即是追求权力——即使你作为一个地区霸权是安全的，如果有另一个和你近似的地区霸权，你也永久不会感到安全。是以你说，你不行允许这种事发生，你必须干预宇宙上的每一个地点。

目下我要说的是，在核时期这样作念，你莫得第二次契机。对我来说，这才是咱们生活中最明确的一件事，那即是咱们目下正处于一场与俄罗斯的平直战争，而不是代理东说念主战争中。俄罗斯领有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯平直战争更愚蠢的事情了。

俄罗斯陆基洲际导弹贵府图

我亲眼看到咱们是如何一步一步堕入这场零散的，包括把手伸到格鲁吉亚附进的统共地点，以及乌克兰。咱们这样作念是因为咱们认为必须干预，因为咱们不行置之不睬。如果咱们对中国作念相通的事情，将会有一场战争。这即是我眼中的不同。

米尔斯海默教会提供了一个很好的表面，可以发挥许多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus机器东说念主，或者其他的东西，那咱们就应该可以幸免核战争。是以千万不要说什么是不可幸免的。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教会，你的书叫作念《大国政事的悲催》，你明晰地了解大国抗击、大国竞争如何导致悲催性的灾难。杰弗里的真谛是，咱们目下处于核时期，这将导致核战争。咱们注定要走这条路吗？有莫得办法解脱这种宿命？

约翰·米尔斯海默：从内心来说，我相沿杰弗里。但从默然的角度看，我不相沿他。我但愿他是对的，但我不认为他是对的。如果要让我正面回答你的问题，我认为咱们莫得其他出息。

咱们在一个铁笼子里，这即是国际政事的运作样式。这是因为你处在一个无政府体系中，你永久不行细目这个体系中一个信得过刚劲的国度会不会对你穷追不舍，然后让你蒙受一个百年国耻。

因此，你会养精蓄锐幸免这种情况，试图以断送其他国度的利益为代价来取得权力，但这导致了各式各类的用功。

战争可以幸免吗？我喜欢分辨安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可幸免的，而由安全竞争演变的战争是可以幸免的。谢天谢地，冷战期间咱们在这方面取得了告捷。但愿改日好意思国和中国竞争会向这方面发展。我能保证吗？不。这会让我很不安吗？是的。然而，这只是咱们宇宙悲催的一面资料。

试图把好意思国拖下水的以色列

大卫·弗里德伯格：让咱们再来谈一谈中东。我只是想形貌一个场景，听一下你们的反映。咱们有一种嗅觉，约旦河西岸是目下最鸡犬相闻的打破战场，以色列东说念主正在加固假寓点，树立了许多关卡，事情变得相等焦虑。对巴勒斯坦东说念主来说，这是一个相等难以糊口的地点。东说念主们如简直惦念，西岸地区会崩溃。

约翰·米尔斯海默：还有以色列。

大卫·弗里德伯格：是的，但信得过的风险是约旦河西岸地区可能会崩溃，变成一个信得过的打破区域。如果真的发生这种情况，约旦东说念主就在那里，他们不会让巴勒斯坦东说念主被屠杀。他们必定会作念些什么，他们照旧好意思国的坚韧盟友。这会激发四百四病吗？沙特筹备怎样作念？其他东说念主会被勾引到该地区吗？西岸的崩溃或者其正在酝酿的打破会不会变成一个让民众都参与的炸药桶，并让咱们在更猛进程上卷入这一地区问题？

杰弗里·萨克森：我每天在接洽国做事，与来自宇宙各地的大使商榷这个问题。在往日的50年里，各国就如何已毕巴以和平达成了一项共鸣，那即是两国决策。那时也许巴以之间会有一堵大墙，然而巴勒斯坦将依据1967年6月4日领域开国。这样巴勒斯坦国将成为接洽国第194个成员国，其都门位于东耶路撒冷，并戒指着伊斯兰圣地。这即是国际法的法令。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的假寓点是坐法的。国际刑事法院可能会认定以色列违背了1948年《陨命种族罪左券》，我相等信托以色列违背了该左券。我我方的治理办法是践诺国际法。

两国可以把墙建到以色列需要的高度，但以色列需要给巴勒斯坦东说念主权力，配置巴勒斯坦国，不容以色列东说念主对巴勒斯坦东说念主的屠杀，不容以色列成为种族阻拦国度。然后两个国度毗邻共存。

然而通盘以色列的政界目下都坚决反对这少许，西岸数十万坐法假寓者也坚决反对这少许。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色各国度安全部长）、加兰特（以色各国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决反对这少许。

我的不雅点是，这与以色列想要什么无关，而是与国际法的践诺关连。我但愿看到国际法被强制践诺，不是因为以色列快活，而是因为它是国际法。

唯有一个国度不容这一切的实施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、中国，也不是欧盟中的任何一个国度，而是好意思国，天然还包括好意思国国内的以色列游说团体。

我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与好意思国对外政策》）是形貌这一表象最佳的竹素。书里面提到的问题，即是阻碍这个和平治理决策已毕的根蒂原因。

米尔斯海默文章《以色列游说集团与好意思国对外政策》贵府图

我认为咱们应该追乞降平，因为这不仅会给巴勒斯坦东说念主和以色列东说念主带来和平，况兼还会幸免第三次宇宙大战。

约翰·米尔斯海默：让我来去答你对于打破升级的可能性以及约旦东说念主介入的风险。除了社会里面的分裂问题外，以色列还濒临着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我认为你所形貌的事情险些不可能发生。

即使以色列东说念主在约旦河西岸就像他们在加沙那样直冲横撞，约旦东说念主或埃及东说念主或沙特东说念主都不可能插足，因为他们根蒂莫得不容以色列的军事才调。以色列占据完全的主导地位，是以我认为以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。

真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。而伊朗才是信得过危急的爆发要津点，因为俄罗斯东说念主目下与伊朗东说念主细致订盟，中国东说念主也在野这个标的奋勉。如果以色列与伊朗开启战争，好意思国十有八九也会介入。记着，在以色列4月1日弥留伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗东说念主进行了挫折。但咱们参与了这场行动。

大卫·弗里德伯格：咱们预先得到了预警，不是吗？

约翰·米尔斯海默：是的，咱们得到了预警，但要津是咱们参与了战斗。咱们与以色列东说念主、法国东说念主、英国东说念主、约旦东说念主和沙特东说念主都加入了战斗。

目下，让咱们说说如何搪塞伊朗升级的问题。事实上伊朗也不但愿与好意思国发生战争，好意思国也不但愿与伊朗发生战争。是以色列东说念主，尽头是本雅明·内塔尼亚胡，一直在试图把咱们拖入战争，因为他想让好意思国打击伊朗，在军事上松弛它，尽头是打击伊朗的核才调。因为正如你们所知说念的那样，伊朗的核水平照旧接近到发展核火器的阶段。

因此，以色列东说念主但愿咱们卷入与伊朗的大战，这将是升级的引爆点。而目下最有价值的问题是，你是否定为好意思国和伊朗可以相助，共同不容以色列让好意思国和伊朗打起来的企图？

杰森·卡拉卡尼斯：这个问题的谜底将取决于咱们下一届政府的指引东说念主。这是到目下为止，本次行为中最令东说念主咋舌的小组商榷，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默饱读掌。